<Thomas> ha scritto nel messaggio news:fb41
> Stefano Amirante ha scritto:
>
> Purtroppo TUTTI lo aggiungi tu, lui non lo dice. Io non cutto, sei tu che
> cavilli ora. Quindi non ha detto una balla, al massimo si è spiegato male,
> un po come hai fatto tu, ma io non ti accuso di essere un bugiardo a
> priori e per sempre, se domani mi dice che l'acqua bagna, io non ti darò
> del bugiardo perchè una volta non ti sei spiegato bene...



se non è tutti...allora il discorso che ne fa discendere non regge. Cmq...a
me interessava solo evidenziare come al di là delle peraltro legittime idee
politiche...Travaglio abbia la brutta abitudine di dare per vere cose che a
volte sono false...altre volte sono solo una sua opinione...tutto qui.

Io non vado in tv a indottrinare (perchè il suo tono è quello...non
dell'opinione...ma di quello che, unico, dice la verità). Questa è la
dfferenza.




>>
> Sono serissimo Stefano.
>> Leggi tu il mio mega post, poi riguardati questa serie, poi ne parliamo.
> Di cavillare non ho molta voglia, figuriamoci con un avvocato!


Ma quelle cose davvero non mi interesano qui. A me interessa solo dire che
molto spesso lui spaccia per vere cose tecniche che hanno una verità
oggettiva...e che però non sono come le dice lui.

La questione diciamo politica...non mi tange. Se non quando voto io...ma non
penso che freghi a nessun osapere chi voto io ;-)


>
>> ma se inizi citandomi un reato sbagliato...poi ne salti altri....poi non
>> leggi bene cosa ho scritto io...non serve a nulla
>>
>
> Ma parliamo di altro no? Parliamo di Berlusconi e Dell'utri.
> Secondo te hanno avuto rapporti con la mafia?

ma io di quello parlavo....non di Dell'utri....perchè mai dovrei parlare di
altro ?


> Il fatto che i libri e l'opera di Travaglio, che ne mettono in evidenza
> alcune collusioni sia stato un successo, è una cosa buona o no per
> l'italia?
> Cosa ne pensi di un presidente del consiglio che mente? Il video postato
> da me un paio di giorni fa? Pensi che sia peggio avere un giornalista che
> mente e cavillarci sopra o un presidente del consiglio e non farci caso?
>>
>> Molta, ma spesso non mi si risponde...


Perchè tu mi dici "parliamo d'altro" e mi metti argomenti che francamente
non mi interesano molto...solo per questo.
Il topic era "travagli oquando spiega il diritto dice cose vere o no?" mica
"Dell'utri condannato è un attentato alla democarzia"
Questo secondo argomento ha una sua dignità ma non mi trova
appassionato....come il primo.

tutto qui

Ste

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:4026
> Stefano Amirante ha scritto:
>
> Quindi converrai che c'era dell'ironia in fondo?
> E' in tv, non è che può parlare in giuridico.
> Se convieni con questo, converrai anche che la 7 balla forse poi cosi
> balla non era, se collocata in contesto mediatico adatto.
>>
> Non personalmente e non mi piace molto su alcune cose. Uomo di destra, se
> non erro...ma devo ammettere che di cose interessanti ne dice molte.
>
> Poi la gente gli fa le pulci sui presenti però.

se il presente siginfica "ora è così" non è una pulce eh....

prova a dire alla banca ora ho i soldi da darvi

e poi a dire che intendevi che li avra ifra 1 anno dicendo che fanno le
pulci sui presenti

un giornalista se usa il presente al posto del condizionale è perchè vuol
far passare un messaggio. Mica parla a caso....

Ste

"LF" <xxx> ha scritto nel messaggio
news:7130
> Stefano Amirante wrote:
>> Divido a pezzetti la cosa...e cerco di non metterla giù troppo tecnica
>> (ma
>> non posso fare più di tanto....lui vuole fare il tecnico)
>
> Ti ringrazio, spiegazioni comprensibili. Però, a parte lo scivolone
> sullo stupratore omicida, che stando così le cose si sarebbe potuto
> risparmiare, mi sembra che il resto non gli varrebbe forse una gran
> carriera come studente di Giurisprudenza ma sia ben lungi dall'essere
> sufficiente a mettere in secondo piano la sostanza dei fatti che
> denuncia.


bè..."usare il presente" fa pensare a chi lo sente e ascolta che sia così
ora. E dice cose come quella dei testi che invece sono il contrario di
quanto accade in ogni aula di tribunale ogni giorno
Ma chi lo ascolta pensa che...in realtà funzioni così. e magari pensa che un
processo duri tanto per quello. E che se si arriva alla prescrizione è
perchè uno è ricco e paga un avvocato che porta migliaia di testi inutili.

Così...manipola la realtà...secondo me con volontà di farlo.

Se i suoi argomenti son così forti come vuole far pensare...sarebbe solo
preciso e no navrebbe necessità di intorbidire le acque con affermazioni o
false o cmq che sono solo opinioni ma non certezze teniche.

Solo questo non mi piace di lui...per i lresto c'è anche molto di peggio. E
i discorsi politici...è giusto poterli fare e quindi fa bene a farli. Ma non
lo "spiegare" in modo errato o parziale le cose...sopratutto se molti lo
ascoltano pensando che dica il vero.

tutto qui davvero...io non sono dell'utri e neppure berlusconi...e manco li
hoi mai votati...quindi non posso porprio mettermi a difenderli. Semmai
posso distinguere la posizione di un condannato da una di un assolto. Ma
senza poter entrare nel merito di questioni che non conosco e che
francamente nessuno di noi conosce se non per racconto indiretto...

ciao

Ste

"Stefano Amirante" <ciccoloILCIOCCOLATINO> ha scritto nel
messaggio

> Inizio:
>
> dal minuto 2:22 in poi
>
> la lista di quello che dice "oggi è reato proprio penale con tanto di
> udienza preliminare 3 gradi di giudizio etc"
>
> bè quelli non sono reati. i reati sono ad esempio la truffa ai danni dello
> stato. applicarla o meno a singoli casi concreti è cosa ben diversa da
> fare una lista come se il codice avesse reati stile "timbrare due volte il
> biglietto del tram".

Eh no stefano, non ci siamo.Abbiamo discusso giorni sulla volontà
dell'informazione tutta di incasinare la comprensione della giustiza e
adesso che uno dice chiaramente che nella truffa ai danni dello stato
rientra anche "timbrare due volte il biglietto del tram" non va bene? gli
fai le pulci sul modo di porre la questione?

"isaia" <nicola.montTOGLISTAROBA> ha scritto nel messaggio
news:30a8
>
> "Stefano Amirante" <ciccoloILCIOCCOLATINO> ha scritto nel
> messaggio
>> Eh no stefano, non ci siamo.Abbiamo discusso giorni sulla volontà
> dell'informazione tutta di incasinare la comprensione della giustiza e
> adesso che uno dice chiaramente che nella truffa ai danni dello stato
> rientra anche "timbrare due volte il biglietto del tram" non va bene? gli
> fai le pulci sul modo di porre la questione?


temo tu non abbia visto il file

lui dice una cosa molto diversa....io che so cosa sta dicendo so che quello
è si reato...nel senso che è possibile etc etc etc


ascolta lui prima di scivermi ti prego se no .... muoio qui ;-)

Se invece lo hai ascoltato...la soluzione non c'è. Nel senso la legge penale
è necessariamente astratta. Non puoi fare un reato per ogni condotta
differente. Quindi non è che sia reato "timbrare due volte etc etc". Ma
quella cosa può essere ricondotta sotto un reato. Per depenalizzare quello
andrebbe depenalizzata la truffa ai danni dello stato e non mi pare una
bella idea ;-)

Ste

"Stefano Amirante" <ciccoloILCIOCCOLATINO> ha scritto nel
messaggio

> Non puoi fare un reato per ogni condotta differente.

ma quoto.

>Quindi non è che sia reato "timbrare due volte etc etc". Ma quella cosa può
>essere ricondotta sotto un reato.

esatto, ha fatto la lista delle cose che possono essere ricondotte sotto un
reato, per far capire alla sciura maria che se timbra due volte il biglietto
è reato.cosa c'è di falso?

"isaia" <nicola.montTOGLISTAROBA> ha scritto nel messaggio
news:30a8
>
> "Stefano Amirante" <ciccoloILCIOCCOLATINO> ha scritto nel
> messaggio
>
>> Non puoi fare un reato per ogni condotta differente.
>
> ma quoto.
>
>>Quindi non è che sia reato "timbrare due volte etc etc". Ma quella cosa
>>può essere ricondotta sotto un reato.
>
> esatto, ha fatto la lista delle cose che possono essere ricondotte sotto
> un reato, per far capire alla sciura maria che se timbra due volte il
> biglietto è reato.cosa c'è di falso?


lui ha detto una cosa molto molto diversa.

ha fatto una lista di cose che sono reato. e che secondo lui andrebbero
depenalizzate.

per depenalizzarle dovrebbero depenalizzare reati molto gravi....come gli
omessi versamenti inps....la truffa aggravata, alcuni falsi

lui lì dice invec che si potrebbe depenalizzare il timbrare due volte lo
stesso biglietto

insomma fa un discorso che giuridicamente non regge. E fa pensare una cosa
che non è vera.

Perchè concordiamo che non voleva dire "depenalizziamo la truffa ggravata"
vero ?


Ste

Stefano Amirante ha scritto:
>
> <Thomas> ha scritto nel messaggio news:0da1
>> il virgolettato è delle frasi di travaglio. Il non esiste è la mia
> aggiunta ;-)
>
Allora siamo d'accordo diamine! :-)
Lui dice che dovrebbe venire, immagino che sarà stata proposta, è una
questione di interpretazione ma nemmeno troppo.

>>
> Ma guarda che è Travaglio che spiega il diritto in Tv mica io eh.....e
> questa volta non ha manco parlato di Dell'utri...ma solo di ste cose
>

Travaglio non spiega il diritto in tv, fa il giornalismo.
Chi lo critica lo attacca sul piano giuridico e dei cavilli, dove
ovviamente anche il papa sarebbe attaccabile. L'assunto, ripetuto più
volte è il seguente:
Travaglio dice una cosa che riguarda il diritto.
Travaglio si sbaglia nello specifico su quella cosa ( possiamo anche
ammetterlo questo, ai fini di questo discorso).
Tuttò ciò che dice Travaglio è falso ( anche il fatto che dell'utri è
stato condannato per reati di mafia).

Questo non è giusto.

Thomas

Stefano Amirante ha scritto:
>
> <Thomas> ha scritto nel messaggio news:fb41
>>
> se non è tutti...allora il discorso che ne fa discendere non regge.

No, quello che non regge è la tua "6 balla", che si basava su di un
tutti che Travaglio non ha mai detto. Ma questo non è importante. Quello
che è importante è che sono argomenti difficili e che si può venire male
interpretati facilmente ( è successo or ora a te in fondo con la storia
del TUTTI). Vedi, se capita a noi da queste parti, non vedo perchè non
si possa applicare anche a Travaglio su queste bazzeccole.
Quando si parla di cose più serie ci hanno provato molti a denunciarlo
per calunnia. Hanno tutti pagato le spese processuali finora e parliamo
di gente potente con avvocati ancora piu potenti.


> Cmq...a me interessava solo evidenziare come al di là delle peraltro
> legittime idee politiche...Travaglio abbia la brutta abitudine di dare
> per vere cose che a volte sono false...altre volte sono solo una sua
> opinione...tutto qui.
>


Io non vedo cosa ci sia di politico nell'opera di Travaglio. Ovvero, di
schierato politicamente. Nel libro con i dettagli sui parlamentari
italiani condannati per reati vari non fa un elenco solo della destra o
della sinistra, ma di tutti. Cosi come non c'è nulla di politico nel
dire che dell'utri e berlusconi hanno avuto a che fare con mafiosi (
mangano). Cosa c'è di politico e non di giornalistico nel raccontare
alla gente che importanti esponenti politici hanno qualcosa da chiarire?
Sul dare per vere cose che sono false, non volendo e con tutta la buona
volontà lo hai fatto anche tu prima, con la storia del TUTTI. Non te ne
faccio una colpa, lo sottolineo per dimostrare che a volte è difficile
esprimersi e far contenti tutti, capita in tv e capita su un ng.

> Io non vado in tv a indottrinare (perchè il suo tono è quello...non
> dell'opinione...ma di quello che, unico, dice la verità). Questa è la
> dfferenza.
>
A me non sembra che indottrini. Credo che il suo approccio giornalistico
sia molto originale. Utilizza una prosa ironica e allegra per rendere
facili da comprendere argomenti che come ben sai sono ostici a chi non
li tratta quotidianamente. Questa mi sembra un ottimo lavoro giornalistico.

>>
>
> Ma quelle cose davvero non mi interesano qui. A me interessa solo dire
> che molto spesso lui spaccia per vere cose tecniche che hanno una verità
> oggettiva...e che però non sono come le dice lui.
>


Ma come fa a non interessarti? Si parla proprio di questo.
Si taccia un giornalista di essere inaffidabile da un punto di vista dei
fatti raccontati, basando il tutto su questioni cavillari e di
linguaggio. Mi sembra un approccio miope alla questione.

>>
>> Ma parliamo di altro no? Parliamo di Berlusconi e Dell'utri.
>> Secondo te hanno avuto rapporti con la mafia?
>
> ma io di quello parlavo....non di Dell'utri....perchè mai dovrei parlare
> di altro ?
>

Perchè di quello si parla. Se devo mettere sulla bilancia da una parte
gli "errori" che tu hai citato di Travaglio e dall'altra le sue
inchieste e i suoi libri, come faccio a non dare il giusto valore alle
due cose?



?

>> Molta, ma spesso non mi si risponde...
>> Perchè tu mi dici "parliamo d'altro" e mi metti argomenti che
> francamente non mi interesano molto...solo per questo.
> Il topic era "travagli oquando spiega il diritto dice cose vere o no?"
> mica "Dell'utri condannato è un attentato alla democarzia"
> Questo secondo argomento ha una sua dignità ma non mi trova
> appassionato....come il primo.
>
> tutto qui
>
> Ste

Allora ci siamo capiti male. Pensavo dicessi che come giornalista non è
affidabile mentre tu dici semplicemente che non da lezioni di diritto in
tv. E su questo ti do ragione, fa altro in effetti.


Ciao.

Stefano Amirante ha scritto:
>
> <Thomas> ha scritto nel messaggio news:4026
>
> se il presente siginfica "ora è così" non è una pulce eh....
>

domani arriverà mia zia a Roma. Andiamo tutti a mangiare un gelato.
Quando lo mangio il gelato con mia zia? Domani o ora perchè uso il presente?

:-)


> prova a dire alla banca ora ho i soldi da darvi
>
> e poi a dire che intendevi che li avra ifra 1 anno dicendo che fanno le
> pulci sui presenti
>
> un giornalista se usa il presente al posto del condizionale è perchè
> vuol far passare un messaggio. Mica parla a caso....
>
> Ste

Leggi sopra :-)

"Stefano Amirante" <ciccoloILCIOCCOLATINO> ha scritto nel
messaggio news:gre1
[..]
> stesso biglietto
>
> insomma fa un discorso che giuridicamente non regge. E fa pensare una cosa
> che non è vera.
>
> Perchè concordiamo che non voleva dire "depenalizziamo la truffa ggravata"
> vero ?
>> Ste

si può andare avanti per anni su questa discussione.
Io trovo molto più grave l'opera di disinformazione della tv che non da
notizie e quando le da, le da parziali.
Fortunato io ad avere Internet

Stefano Amirante ha scritto:
>> Mi ripeto ancora....ma perchè mi hai preso per Berlusconi ?
>
> Non lo capisco....
>
> Io non sono Berlusconi nè pensa l'ho mai votato...e quindi ?
>
> Travaglio dice cose non vere spacciandole per vere nel mio
> campo....punto. Cosa voto, sempre che io voti, non penso centri nulla. E
> il fatto che Dell'uoltri sia condannato per mafia non penso che centri
> nulla con la possibilità per Travaglio di dire cose non vere come se lo
> fossero.
>
> Ciao
>
> Ste

Non ci siamo capiti purtroppo. Da quello che dici la tua critica verso
Travaglio è rivolta ad affermazioni che non rappresentano il diritto in
maniera estremamente precisa. Credo che sia fisiologico, non va
l'avvocato :-)
Come ho spiegato più sotto credevo criticassi le sue indagini
giornalistiche e i risultati delle stesse a pie pari.

Ciao

Thomas

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:532c
> Stefano Amirante ha scritto:
>
> Non ci siamo capiti purtroppo. Da quello che dici la tua critica verso
> Travaglio è rivolta ad affermazioni che non rappresentano il diritto in
> maniera estremamente precisa. Credo che sia fisiologico, non va l'avvocato
> :-)
> Come ho spiegato più sotto credevo criticassi le sue indagini
> giornalistiche e i risultati delle stesse a pie pari.
>
> Ciao
>
> Thomas

però lui fa troppo il tecnico in materia di diritto.

Ho visto volerla spiegare ad Alfano 15 giorne fa. Questa settimana non mi
ricordo chi gli ha subito detto "rivedi le basi del diritto" e lui lo ha
guardato sorridendo sornione e dicenda una cosa stile "è tutto corretto"....

Cioè se lui si mette su un argomento con quell'atteggiamento...poi dovrebbe
essere più rigoroso. Invece...gli piace giocarci sopra...

Ste

>
> Travaglio non spiega il diritto in tv, fa il giornalismo.
> Chi lo critica lo attacca sul piano giuridico e dei cavilli, dove
> ovviamente anche il papa sarebbe attaccabile. L'assunto, ripetuto più
> volte è il seguente:
> Travaglio dice una cosa che riguarda il diritto.
> Travaglio si sbaglia nello specifico su quella cosa ( possiamo anche
> ammetterlo questo, ai fini di questo discorso).
> Tuttò ciò che dice Travaglio è falso ( anche il fatto che dell'utri è
> stato condannato per reati di mafia).
>
> Questo non è giusto.
>
> Thomas
>


Provasse quindi a essere più rigoroso o ad aggiungere un "secondo me" forse
gl iandrebbe meglio. Quando atacca su sembra un insegnante di catechismo che
spiega banli certezze a bambini.

E gli piace tanto che ci gode come un riccio....ma a quel punto o sei
preciso o rischi di sputtanare la fondatezza di ogni cosa che dici.

Ad esempio spesso parla anche di economia. Io di economia non capisco una
cippa ma penso "se fa come con il diritto chi ci può credere" ....


Ste

> Allora ci siamo capiti male. Pensavo dicessi che come giornalista non è
> affidabile mentre tu dici semplicemente che non da lezioni di diritto in
> tv. E su questo ti do ragione, fa altro in effetti.
>> Ciao.

Per non essere ancora rindondante (è un rischio diffuso sul web ehehehe)
cutto tutto il resto.

Per me è un p òdiversa però. Lui fa lezioni, ma infarcendole di errori e
letture tendenziose. tutto qui. E questo mi fa pensare che sia il suo
approccio generale...visto che nel campo del diritto lo si capisce con
evidenza.

Un giornalista avrebbe l'obbligo di documentarsi se vuole parlare di un
argomento. Giovedì ha parlato solo ed esclusivamente di giustizia...ma anche
dal punto di vista pratico. Dice cose che secondo lui la gente non sa ma
gliele spiega...lui è quello che urla Tana !!!
Bè per urlare Tana !!! dovrebbe farlo in modo fondato e documentato...se no
con lui non ci gioco più ;-)

Ste