"LF" <xxx> ha scritto nel messaggio
news:1709
> Stefano Amirante wrote:
>
> Scusate se mi intrometto, interesserebbe anche a me. Travaglio mi è
> simpatico, ma di diritto non so nulla e vorrei capire di più (purché,
> spero, si possano evidenziare tali cazzate con la stessa sintesi con
> cui sono state raccontate :-) ...


Se volete...prendiamo l'ultima puntata e la riguardiamo....però poi non
possiamo prendere tutto quello che ha detto Travagli oe analizzarlo frase
per frase eh....tranne che non mi paghi qualcuno ;-)

Ma nell'ultima puntata ne ha detto davvero tante...alcune enormi altre forse
un pleo più sottili...ma ne ha dette molte.

Ste

On 7 Mar, 16:21, Thomas <Thomas> wrote:
> Thomas ha scritto:

> Che balle racconta il nostro?

e che balle racconta questa???

http://alinaharja.wordpress.com/2009/03/07/sti-romeni/

Stefano Amirante wrote:
> Se volete...prendiamo l'ultima puntata e la riguardiamo....però poi non
> possiamo prendere tutto quello che ha detto Travagli oe analizzarlo frase
> per frase eh....tranne che non mi paghi qualcuno ;-)
>
> Ma nell'ultima puntata ne ha detto davvero tante...alcune enormi altre forse
> un pleo più sottili...ma ne ha dette molte.

Salvo che della parcella si occupi qualcun altro, io mi accontenterei di
due o tre di quelle più grosse, tanto per capire se si tratta davvero di
errori sostanziali o di cavilli! :-) Sinceramente spero che ricadano nel
secondo caso, ma se così non fosse, pur non potendo poi mettermi a
studiare diritto per verificare l'attendibilità di ogni cosa che dice o
scrive, di certo comincerei a guardarlo con maggiore diffidenza quando
affronta questi argomenti.

LF ha scritto:
> Stefano Amirante wrote:
>
> Salvo che della parcella si occupi qualcun altro, io mi accontenterei di
> due o tre di quelle più grosse, tanto per capire se si tratta davvero di
> errori sostanziali o di cavilli! :-) Sinceramente spero che ricadano nel
> secondo caso, ma se così non fosse, pur non potendo poi mettermi a
> studiare diritto per verificare l'attendibilità di ogni cosa che dice o
> scrive, di certo comincerei a guardarlo con maggiore diffidenza quando
> affronta questi argomenti.


Nessuno finora si è degnato di rispondere ai miei due post con video
citazioni di Travaglio. Quello che volevo far notare è l'utilizzo di una
tecnica collaudata per silenziare le critiche. Travaglio ha scritto
libri(ha vinto cause contro Berlusconi stesso per quei libri), ha fatto
indagini è ha evidenziato colpe e collusioni di molti politici italiani
col potere mafioso oltre a diffondere una serie di informazioni
(sentenze) su buona parte della popolazione parlamentare italiana. Ha
una rubrica su repubblica, "carta canta" dove non scrive opinioni ma
riporta semplicemente frasi di politici e altri personaggi in netta
contraddizione tra loro. Ha scritto e ripetuto in tv di come l'ideatore
di forza italia e il suo pupillo abbiano avuto contatti con primari
esponenti della mafia e ha fatto notare come questi continuino a mentire
su queste specifiche questioni (vedi i video da me linkati). Ora, questo
dovrebbe far pensare a fondo un onesto cittadino, dovrebbe far si che si
faccia delle domande, che rifletta su alcuni fatti raccontati e in
effetti molti cittadini onesti lo hanno fatto. Questo è bene, per chi ha
a cuore la civiltà di questo paese più delle proprie antipatie
politiche. Ma è un male, per chi da decenni lavora per i risultati
opposti. Di fronte ai fatti, e all'evidenza degli stessi non si può
ricorrere direttamente alla censura (come si può censurare una sentenza
della corte di cassazione?), il metodo utilizzato è molto più subdolo e
funzionale. L'attenzione viene spostata, semplicemente. Il personaggio
in questione, colui che indaga, viene sezionato, smembrato, ogni sua
parola affermazione frase e sorriso diventa oggetto di analisi
approfondite e una serie di critiche e accuse nei suoi confronti vengono
formulate e ripetute fino al punto da diventare assunti inscindibili
quando l'oggetto della discussione è l'indagatore in questione. Di
conseguenza, ogni sua affermazione, ogni interpretazione libera delle
sue parole, ogni suo errore, diventano la base per demolire ogni
affermazione, indagine o domanda posta dallo stesso proposta in
precedenza e su altre questioni. A quel punto, il cittadino disonesto (
che si guarda bene dal riservare lo stesso trattamento ad altre
circostanze), non si ricorda più che Dell'Utri ha un accusa e una
sentenza ben chiara nei suoi confronti, non si ricorda più che
Berlusconi ha scelto come stalliere per la sua dimora un mafioso, non si
ricorda più delle bugie raccontate dallo stesso per difendere
pubblicamente la questione, tutto quello che ricorda è che Travaglio e
il suo metodo giornalistico sono minati alle fondamenta da malizia e
immoralità giornalistica. Il cittadino disonesto a questo punto ha perso
felicemente contatto con la realtà dei fatti e si è lasciato trasportare
da questa tecnica in un circolo vizioso di tifo politico che non ha
nulla a che fare con la volontà reale di capire.
Potrà continuare per ore a raccontare e trovare tutti gli errori che
Travaglio commette crogiolandosi nella sua sicurezza di aver debellato
chissà quale oltraggio alla democrazia e alla pubblica informazione.
Quello di cui si è volontariamente dimenticato, è che il presidente del
consiglio e il suo braccio destro (o forse è il contrario?)hanno avuto
condanne o rapporti documentati con esponenti mafiosi, e di questo, caro
cittadino disonesto, non sembra importartene più di tanto in fondo.


Thomas

Thomas wrote:
> Nessuno finora si è degnato di rispondere ai miei due post con video
> citazioni di Travaglio. Quello che volevo far notare è l'utilizzo di una
> tecnica collaudata per silenziare le critiche. Travaglio ha scritto
[...]
> Potrà continuare per ore a raccontare e trovare tutti gli errori che
> Travaglio commette crogiolandosi nella sua sicurezza di aver debellato
> chissà quale oltraggio alla democrazia e alla pubblica informazione.
> Quello di cui si è volontariamente dimenticato, è che il presidente del
> consiglio e il suo braccio destro (o forse è il contrario?)hanno avuto
> condanne o rapporti documentati con esponenti mafiosi, e di questo, caro
> cittadino disonesto, non sembra importartene più di tanto in fondo.

Visto che per la seconda volta citi anche me, adesso mi viene il dubbio
di essere stato frainteso! Io ho grande stima di Travaglio e anche il
fatto che un po' si crogioli in quello che dice non mi turba
particolarmente. Sono solo curioso di capire quali sarebbero questi così
gravi errori di diritto di cui è stato accusato perché, da ignorante in
materia, la mia ipotesi non troppo velata è che si tratti di cavilli da
azzeccagarbugli o poco più; argomenti utili, come hai scritto, per
sviare l'attenzione dalla sostanza. Sulla quale c'è poco da aggiungere:
non ho risposto ai tuoi post perché li avevo interpretati come domande
retoriche! Provo un senso di violento disgusto nei confronti
dell'attuale presidente del consiglio e mi riesce davvero difficile
dimenticare che genere di personaggi governa questo paese.

"LF" <xxx> ha scritto nel messaggio
news:6472
> Stefano Amirante wrote:
>
> Salvo che della parcella si occupi qualcun altro, io mi accontenterei di
> due o tre di quelle più grosse, tanto per capire se si tratta davvero di
> errori sostanziali o di cavilli! :-) Sinceramente spero che ricadano nel
> secondo caso, ma se così non fosse, pur non potendo poi mettermi a
> studiare diritto per verificare l'attendibilità di ogni cosa che dice o
> scrive, di certo comincerei a guardarlo con maggiore diffidenza quando
> affronta questi argomenti.


brevemente e il più brevemente possibile anche perchè è probabilissimo
freghi a pochi....ma sopratutto sarebbe interessante trovare i ltesto
scritto dell'intervento e non l'audio che ci possiamo vedere ma non è
contestualizzato qui.

file preso qui:

http://www.youtube.com/watch?v=g5LaaJ_xQDw

Divido a pezzetti la cosa...e cerco di non metterla giù troppo tecnica (ma
non posso fare più di tanto....lui vuole fare il tecnico)

Inizio:

dal minuto 2:22 in poi

la lista di quello che dice "oggi è reato proprio penale con tanto di
udienza preliminare 3 gradi di giudizio etc"

bè quelli non sono reati. i reati sono ad esempio la truffa ai danni dello
stato. applicarla o meno a singoli casi concreti è cosa ben diversa da fare
una lista come se il codice avesse reati stile "timbrare due volte il
biglietto del tram".
Qusta lista fa pensare che il nostro codoce sia pieno di reati inutili e
astrusi per i quali si fanno 3 gradi di giudizio e ud preliminare.

1 balla: l'udienza preliminare non è prevista per la pressochè totalità
delle condotte elencate.

2 balla: il nostro sistema si base sul reato come schema astratto e non
tipizzato. Non si punisce chi prende una pistola e spara,chi prende un
coltello e accoltella, chi prende una corda e impicca....ma chi uccide.
Riempire la norma del caso concreto è il lavoro di chi indaga prima e di chi
condanna poi. tutta quella lista di cose apparentemente assurda quindi in
realtà è una lista non di reati assurdi ma di possibili condotte
riconducibili eventualmente ad un paio di reati (son quasi tutti truffe ai
danni dello stato o simile). Mette insieme poi cose che non ho mai sentito
in un processo penale (timbrare due volte il biglietto del metrò) con cose
gravi (non pagare i contributi...)

3 balla: punirle con multe subito senza intasare i tribunali. E
quindi...come si ricostruisce cosa ha fatto uno e perchè ? Arbritrio
dell'autorità? forse in una dittatura.

4 balla: la norma che "vieta di usare una sentenza definitva in un altro
processo" no nesiste. a parte che cmq è una proposta questa proposta dice
che una sentenza definitva in un altro processo va valutata come documento e
non come prova completa sui fatti. Ora dire perchè è giusto o meno diventa
un problema piuttosto tecnico da affrontare...ma dire "una norma che vieta"
è una balla. Da un significato diverso...ma non vieta nulla.

5balla: oggi i giudici sono obbligati a sentrire tutti i testimoni richiesti
dal difensore. MA FOSSE VERO ! ;-) il giudice (o i giudici se collegiale)
ammette le prove che reputa necessarie. certo se non ammette un teste della
difesa e poi si ipotizza che questo fosse necessario è un motivo di appello.
Ma non è assolutamente vero che i giudici siano obbligati a sentire migliaia
di testi solo perchè indicati dalla difesa. ("il tribunale è costretto a
sentire tutto l'elenco telefonico")

6 balla: la storia della banca dati obbligatoria del DNA... lì è un problema
anche politico. parte del parlamento si oppone alle impronte digitali,
figurarsi sul dna preso a tutti i cittadini per schedarli.

7 balla "lo stupratore per avere i domiciliari non dovrà fare altro che
ammazzare la vittima dopo averla stuprata" questo perchè si son dimenticati
di mettere il carcere preventivo obbligatorio. Bè...l'omicidio non assorbe
la violenza. Se uno violenta e poi ammazza risponderà sia di violenza che di
omicidio. Quindi questa cagata pazzesca oltre a far pensare magari a
qualcuno che sia davvero così...è strumentalizzata in modo bieco. Vuol lfar
pensare una cosa...anzi dice una cosa...che non è vera.

poi.....basta....che ho un appuntamento....

ma penso ci siano molti spunti interessanti...

Ste

Stefano Amirante ha scritto:

[..]
>
> dal minuto 2:22 in poi
>
> la lista di quello che dice "oggi è reato proprio penale con tanto di
> udienza preliminare 3 gradi di giudizio etc"
>
> bè quelli non sono reati. i reati sono ad esempio la truffa ai danni
> dello stato. applicarla o meno a singoli casi concreti è cosa ben
> diversa da fare una lista come se il codice avesse reati stile "timbrare
> due volte il biglietto del tram".

Art. 462 Falsificazione di biglietti di pubblica impresa di trasporto
Chiunque contraffa' o altera biglietti di strade ferrate o di altre
pubbliche imprese di trasporto, ovvero, non essendo concorso nella
contraffazione o nell'alterazione, acquista o detiene al fine di
metterli in circolazione, o mette in circolazione tali biglietti
contraffatti o alterati, e' punito con la reclusione fino a un anno e
con la multa da lire ventimila a quattrocentomila.

Per il resto non ho voglia, visto che rientra in quanto scritto prima.
Continua pure tu a fare le pulci, ma falle bene, se inizi cosi perdi
credibilità.

Ciao

Thomas

Stefano Amirante ha scritto:
>

>
> 4 balla: la norma che "vieta di usare una sentenza definitva in un altro
> processo" no nesiste. a parte che cmq è una proposta questa proposta
> dice che una sentenza definitva in un altro processo va valutata come
> documento e non come prova completa sui fatti. Ora dire perchè è giusto
> o meno diventa un problema piuttosto tecnico da affrontare...ma dire
> "una norma che vieta" è una balla. Da un significato diverso...ma non
> vieta nulla.
>

Infatti dice "è in arrivo" , quindi ancora non esiste.

Minuto 3:22, magari hai sentito male.

Stefano Amirante ha scritto:

> 5balla: oggi i giudici sono obbligati a sentrire tutti i testimoni
> richiesti dal difensore. MA FOSSE VERO ! ;-) il giudice (o i giudici se
> collegiale) ammette le prove che reputa necessarie. certo se non ammette
> un teste della difesa e poi si ipotizza che questo fosse necessario è un
> motivo di appello. Ma non è assolutamente vero che i giudici siano
> obbligati a sentire migliaia di testi solo perchè indicati dalla difesa.
> ("il tribunale è costretto a sentire tutto l'elenco telefonico")
>

Anche questa, sempre "in arrivo". Nessuna balla.

Stefano Amirante ha scritto:

> 6 balla: la storia della banca dati obbligatoria del DNA... lì è un
> problema anche politico. parte del parlamento si oppone alle impronte
> digitali, figurarsi sul dna preso a tutti i cittadini per schedarli.
>

Che balla scusa?
Travaglio dice:

"sicurezza sarebbe per esempio, aderire al trattato europeo di Prun per
creare la banca dati nazionale del dna. Ma la politica dorme, non ha
ancora varato la disciplina per il prelievo obbligatorio dei campioni
biologici che sono essenziali per scoprire i colpevoli sopratutto di un
reato come la violenza sessuale".

Che balla avrebbe detto di grazia?

Stefano Amirante ha scritto:

> 7 balla "lo stupratore per avere i domiciliari non dovrà fare altro che
> ammazzare la vittima dopo averla stuprata" questo perchè si son
> dimenticati di mettere il carcere preventivo obbligatorio.
> Bè...l'omicidio non assorbe la violenza. Se uno violenta e poi ammazza
> risponderà sia di violenza che di omicidio. Quindi questa cagata
> pazzesca oltre a far pensare magari a qualcuno che sia davvero così...è
> strumentalizzata in modo bieco. Vuol lfar pensare una cosa...anzi dice
> una cosa...che non è vera.
>


Ovviamente c'era dell'ironia in questo ma credo ti sia sfuggita come
molte altre cose a cui non hai fatto troppo caso.

> poi.....basta....che ho un appuntamento....
>

Meglio dai, non è stato proprio il massimo come disamina.

> ma penso ci siano molti spunti interessanti...
>
> Ste
>
Anche di più secondo me...

Thomas

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:378d
> Stefano Amirante ha scritto:
>> Art. 462 Falsificazione di biglietti di pubblica impresa di trasporto
> Chiunque contraffa' o altera biglietti di strade ferrate o di altre
> pubbliche imprese di trasporto, ovvero, non essendo concorso nella
> contraffazione o nell'alterazione, acquista o detiene al fine di metterli
> in circolazione, o mette in circolazione tali biglietti contraffatti o
> alterati, e' punito con la reclusione fino a un anno e con la multa da
> lire ventimila a quattrocentomila.


timbrare due volte un biglietto non rientra in questo reato....che punisce
una cosa ben differente




>
> Per il resto non ho voglia, visto che rientra in quanto scritto prima.
> Continua pure tu a fare le pulci, ma falle bene, se inizi cosi perdi
> credibilità.


si ne hai acquistato tu eh....


>
> Ciao
>
> Thomas

ciao

Ste

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:9801
> Stefano Amirante ha scritto:
>> Infatti dice "è in arrivo" , quindi ancora non esiste.
>
> Minuto 3:22, magari hai sentito male.


è in arrivo una cosa che non vieta nulla ma ne cambia l'utilizzo.

hai letto male

ritenta

Ste

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:3a95
> Stefano Amirante ha scritto:
>> Che balla scusa?
> Travaglio dice:
>
> "sicurezza sarebbe per esempio, aderire al trattato europeo di Prun per
> creare la banca dati nazionale del dna. Ma la politica dorme, non ha
> ancora varato la disciplina per il prelievo obbligatorio dei campioni
> biologici che sono essenziali per scoprire i colpevoli sopratutto di un
> reato come la violenza sessuale".
>
> Che balla avrebbe detto di grazia?
>

Hai cuttato parte del ragionamento. dice una balla dove parla di inerzia
della politica per una norma che così come la dice lui (e la prima balla sta
qui...non è prevista la possibilità di fare una banca dati nazionale per
TUTTI i cittandini) non esiste. E dimentica che una norma del genere ....
sarebbe impossibile da realizzare.


Comunque se sei serio....rispondimi a tutti i punti...e leggendo bene cosa
ho scritto io. così non ha senso e sembra una serie di ripicche...a me delle
ripicche non frega....

ho messo alcuni punti....leggi cosa ho scritto e rispondi a quelli in modo
un minimo organico e pertinente...e se ne parla.

ma se inizi citandomi un reato sbagliato...poi ne salti altri....poi non
leggi bene cosa ho scritto io...non serve a nulla

a si...sempre che tu ne abbia voglia eh ... non son certo io a
pretenderlo...sia chiaro

Ste

<Thomas> ha scritto nel messaggio news:9c91
> Stefano Amirante ha scritto:
>
>> 5balla: oggi i giudici sono obbligati a sentrire tutti i testimoni
>> richiesti dal difensore. MA FOSSE VERO ! ;-) il giudice (o i giudici se
>> collegiale) ammette le prove che reputa necessarie. certo se non ammette
>> un teste della difesa e poi si ipotizza che questo fosse necessario è un
>> motivo di appello. Ma non è assolutamente vero che i giudici siano
>> obbligati a sentire migliaia di testi solo perchè indicati dalla difesa.
>> ("il tribunale è costretto a sentire tutto l'elenco telefonico")
>>
>
> Anche questa, sempre "in arrivo". Nessuna balla.

minuto 4:00 e seguenti

"norma che obbliga"

non che obbligherà o altro.....

e tutto il discorso è assolutamente attuale e detto al presente e presentato
come fosse esattamente così....

Ste