"LordBeotian" <pokipsy76> ha scritto nel messaggio



> Sì ma converrai che per avere la qualità servono le risorse economiche.
> Gli stati in cui la scuola funziona meglio spendono anche di più.

Questo è un articolo del 2006, tempi non sospetti dunque. Fonte La
Repubblica.

http://www.repubblica.it/2006/03/sez...orto-ocse.html

sarebbe meglio che tu ci dia uno sguardo.

tra l'altro si legge:

"I costi. Sono probabilmente questi fattori più favorevoli in Italia
(rapporto alunni docenti e alunni classi) che fanno lievitare i costi
dell'istruzione italiana. Prendendo, infatti, in considerazione i 13 anni
del percorso scolastico dalle elementari al superiore, si arriva ai 100 mila
dollari per alunno, 23 mila in più della media (pari a 77 mila dollari)."


bagonchi

"bagonchi" <nonmiprendi> ha scritto

>
> Questo è un articolo del 2006, tempi non sospetti dunque. Fonte La
> Repubblica.
>
> [..]
>
> sarebbe meglio che tu ci dia uno sguardo.
>
> tra l'altro si legge:
>
> "I costi. Sono probabilmente questi fattori più favorevoli in Italia
> (rapporto alunni docenti e alunni classi) che fanno lievitare i costi
> dell'istruzione italiana. Prendendo, infatti, in considerazione i 13 anni
> del percorso scolastico dalle elementari al superiore, si arriva ai 100
> mila dollari per alunno, 23 mila in più della media (pari a 77 mila
> dollari)."

Qui è riportata la classifica dei paesi in base alla spesa per studente nelel
scuole:
http://www.nationmaster.com/graph/ed...school-student
[url down]
come vedi sopra l'Italia ci sono stati come Svizzera, Austria, Norvegia,
Danimarca, Francia che hanno ottimi sistemi scolastici.

Per quanto riguarda la spesa complessiva per la scuola dai tu uno sguardo a
questo:
http://www.comune.bologna.it/iperbol...lia_incoda.pdf
dove si legge:
"Peggio ancora va per l'istruzione, cui l'Italia dedica il 10% della spesa;
ai livelli più bassi del continente (ci superano in discesa sola la Grecia e
la certo più efficiente Germani, con il 9%), mentre il Portogallo brilla per
considerazione della formazione (16%)".

Andiamo a verificare la plausibilità in una fonte indipendente:
http://www.nationmaster.com/graph/ed...nt-expenditure
si legge infatti che la spesa per l'sitruzione è:
10.3% Italia
11.3% Spagna
11.4% Francia
11.5% United Kingdom
11.5% Russia
....
da notare come gli stati più poveri spendono le percentuali più alte (alla
faccia di chi vuole far credere che in Italia "non ci sono i soldi" da
spendere per l'istruzione):

#1 Yemen: 32.8%
#2 Thailand: 28.3%
#3 Vanuatu: 28.1%
#4 Morocco: 26.4%
#5 Botswana: 25.6%
#6 Guinea: 25.6%
#7 Mexico: 24.3%

"bagonchi" <nonmiprendi> ha scritto nel messaggio
news:30a8

> Rispondevo alla domanda di Farid che mi pareva sottolineare i rischi di
> tagli di posti di lavoro o altro che la categoria potrebbe subire.
>cut

Quell' «altro» potrebbero essere cose assai spiacevoli per tutti, compresi i
colleghi che sostengono il governo (ma più perché in polemica con la
Sinistra -a volte quella attuale, più spesso quella degli anni 70, quando
hanno incamerato parecchie arrabbiature- che per una effettiva stima nei
confronti dell'attuale maggioranza che certe volte fa rimpiangere anche a me
una seria Destra non spettacolista) a meno che la Categoria, negli ambiti
consentiti dalla situazione, non riesca a fare argine.

"LordBeotian" <pokipsy76> ha scritto nel messaggio




> Qui è riportata la classifica dei paesi in base alla spesa per studente
nelel
> scuole:
> [..]
> [..]
> come vedi sopra l'Italia ci sono stati come Svizzera, Austria, Norvegia,
> Danimarca, Francia che hanno ottimi sistemi scolastici.
>

commento il tuo secondo link per brevità, dal quale traggo:

Spending per secondary school student (most recent) by country

Switzerland:$9,348.00 per student

#2 Austria:$8,163.00 per student

#3 United States:$7,764.00 per student

#4 Norway:$7,343.00 per student

#5 Denmark:$7,200.00 per student

#6 France:$6,605.00 per student

#7 Italy:$6,458.00 per student

#8 Germany:$6,209.00 per student

#9 Japan:$5,890.00 per student

#10 Australia:$5,830.00 per student

#11 Sweden:$5,648.00 per student

#12 Netherlands:$5,304.00 per student

#13 United Kingdom:$5,230.00 per student

#14 Israel:$5,115.00 per student

#15 Portugal:$4,636.00 per student

#16 Spain:$4,274.00 per student

#17 Ireland:$3,934.00 per student

#18 Greece:$3,287.00 per student

#19 Czech Republic:$3,182.00 per student

#20 Hungary:$2,140.00 per student

#21 Thailand:$1,177.00 per stude


Dietro l'Italia ci sono nazioni come la Germania e il Giappone. Quei due
sistemi scolastici sono riconosciuti come alquanto efficaci, pur costando di
meno. Com'è possibile?
Per non parlare poi dei livelli di retribuzione dei docenti delle secondarie
di quei paesi: più del doppio per i giapponesi.
Anche i professori spagnoli, il cui paese è al quindicesimo posto in
questa classifica, guadagnano assai più di noi.
L'anno scorso ho avuto occasione di parlare con una giovane insegnante
irlandese: mi ha descritto una scuola molto ben organizzata con laboratori
super attrezzati. Eppure in questa classifica il suo paese si colloca al
diciassettesimo posto.
Dunque l'Italia spende quanto e più di tanti paesi, eppure la resa in
termini di apprendimento della popolazione studentesca è tra i più bassi,
inoltre i docenti sono tra i meno pagati in Europa. Se a te sembrano
risultati confortanti...
Ne si può pensare di spendere, per esempio, quanto la Norvegia, che ha uno
dei redditi pro-capite più alti al mondo.
Questi dati, una volta di più, invocano l'esigenza di una razionalizzazione.
Uno stop and go. Se non ci si orienta in altro modo, giocoforza il nostro
sistema scolastico sarà sempre una macchina mangiasoldi a bassa
produttività.

bagonchi

Se ci dessero l'opportunita' di farla da Buona Domenica o da Domenica In,
come capita di fare a lei, sarebbe cosa utile e gradita. 8-)

Ciao cioa.

"bagonchi" <nonmiprendi> ha scritto

> Dietro l'Italia ci sono nazioni come la Germania e il Giappone. Quei due
> sistemi scolastici sono riconosciuti come alquanto efficaci, pur costando
> di meno. Com'è possibile?

E' possibile in una società iper-organizzata e iper-effciente come quella
giapponese e tedesca.

> Dunque l'Italia spende quanto e più di tanti paesi,

Ma anche meno di altri.

> eppure la resa in termini di apprendimento della popolazione studentesca è
> tra i più bassi, inoltre i docenti sono tra i meno pagati in Europa. Se a
> te sembrano risultati confortanti...

Il fatto che il rapporto costi/benefici fa schifo non giustifica in alcun
modo una politica di tagli. Almeno non prima che il governo abbia dimostrato
di saper migliorare il rendimento *anche con la spesa attuale*, ma anche in
quel caso le giustificazioni sarebbero sempre e solo di carattere
politico-economico e non funzionali al miglioramento del servizio.

> Questi dati, una volta di più, invocano l'esigenza di una
> razionalizzazione.
> Uno stop and go. Se non ci si orienta in altro modo, giocoforza il nostro
> sistema scolastico sarà sempre una macchina mangiasoldi a bassa
> produttività.

Non ti seguo: non si capisce in che modo e per quale motivo un taglio della
spesa dovrebbe avere un qualsivoglia effetto positivo sul rapporto
costi/benefici. Normalmente la cosa logica da aspettarsi è che tagliando
soltanto la spesa (senza cambiare nessun fattore di contorno) diminuisca
anche la qualità.

"LordBeotian" <pokipsy76> ha scritto nel messaggio
news:9892

> Non ti seguo: non si capisce in che modo e per quale motivo un taglio
> della spesa dovrebbe avere un qualsivoglia effetto positivo sul rapporto
> costi/benefici.
Ti faccio un esempio del laboratorio di elettronica.
Di solito siamo in tre; due sindacalisti ed un ingegnere laureato.
Se togli i due sindacalisti il solo ingegnere trova subito le attrezzature
di laboratorio in quanto ha le chiavi di tutti gli armadi, e risparmi due
stipendi.
Invece poiché i due sindacalisti fanno notevoli danni, quando sono presenti,
e se, come di solito sono assenti, si portano a casa le chiavi degli armadi,
l'ingegnere è impossibilitato a a fare le esercitazioni.
Questo è un chiaro esempio di come, eliminando i rami secchi, i rami buoni
rimasti portano molti frutti.
Ogni contadino la conosce questa regola.

"Pietro De Paolis" <pdp> ha scritto

>> Non ti seguo: non si capisce in che modo e per quale motivo un taglio
>> della spesa dovrebbe avere un qualsivoglia effetto positivo sul rapporto
>> costi/benefici.
>
> Ti faccio un esempio del laboratorio di elettronica.
> Di solito siamo in tre; due sindacalisti ed un ingegnere laureato.
> Se togli i due sindacalisti il solo ingegnere trova subito le attrezzature
> di laboratorio in quanto ha le chiavi di tutti gli armadi, e risparmi due
> stipendi.
> Invece poiché i due sindacalisti fanno notevoli danni, quando sono
> presenti, e se, come di solito sono assenti, si portano a casa le chiavi
> degli armadi, l'ingegnere è impossibilitato a a fare le esercitazioni.

Questo esempio non mi sembra molto illuminante: stai illustrando praticamente
un caso isolato e sconnesso da tutto il resto della didattica.

> Questo è un chiaro esempio di come, eliminando i rami secchi, i rami buoni
> rimasti portano molti frutti.

La scuola così come tutte le strutture che offrono i servizi non sono
paragonabili a piante per cui se uno taglia un ramo ne cresce automaticamente
un altro. Non cresce personale gratis quando licenzi qualcuno!

> Ogni contadino la conosce questa regola.

Sì ma non è un caso se al ministero dell'istruzione e quello dell'agricoltura
sono due enti separati :)

> Spending per secondary school student (most recent) by country

i dati vanno rapportati al PIL, se no sono senza senso.
Rispetto agli altri paesoi OCSE l'Italia, con lo 0.4%, spende di meno in
rapporto al PIL
Inoltre il rapporto OCSE diceva almeno un'altra cosa importante: nella
maggior parte degli altri Paesi si fa scuola per più settimane (37
nell'UE coomtro 33 da noi)

"LordBeotian" <pokipsy76> ha scritto nel messaggio


> Non ti seguo: non si capisce in che modo e per quale motivo un taglio
> della spesa dovrebbe avere un qualsivoglia effetto positivo sul rapporto
> costi/benefici. Normalmente la cosa logica da aspettarsi è che tagliando
> soltanto la spesa (senza cambiare nessun fattore di contorno) diminuisca
> anche la qualità.


Se tu metti l'accento solo sul taglio della spesa è chiaro che sei indotto
ad una valutazione sostanzialmente negativa del processo. Se invece si
ragiona anche in termini di razionalizzazione si possono cogliere altri
aspetti, altre sfumature. Per esempio, a mio modo di vedere questo governo
mira a limitare il turn over, senza rinunciare agli attuali precari,
strumentali a tutti gli effetti per il mantenimento della macchina
dell'istruzione. Uno degli obiettivi che si pone è cioè quello di arginare
il precariato montante degli anni futuri; se poi abbini questo fenomeno
all'inflazione, sempre in crescita in Europa, potrai ben comprendere come la
spesa dell'istruzione è già, o sarebbe già destinata a crescere comunque,
senza significativi risultati positivi, laddove non si procedesse ad azioni
correttive. A meno che tu non ritenga positivi gli obiettivi di
apprendimento impietosamente descritti dalle indagini ocse-pisa per
l'Italia.

I "tagli alla spesa" liberano comunque delle risorse, da utilizzare nella
stessa amministrazione scolastica. Insomma piuttosto che spendere soldi per
tenere su un sistema che ha l'aspetto di un ammortizzatore sociale, fare in
modo che l'istruzione sia prima di tutto un servizio efficace rivolto alla
collettività. Un sistema, quello attuale, sponsorizzato da certe frange
della sinistra e dai suoi sindacati di riferimento, che produce
malcontento, da cavalcare all’occorrenza.

E' probabile che i docenti dovranno sobbarcarsi un impegno maggiore, vuoi
perché avremmo comunque più studenti per classe, vuoi perché probabilmente
alcuni potranno o dovranno fare più ore (mia ipotesi quest'ultima). Una
categoria intelligente cerca di negoziare queste eventualità, cerca di
monetizzarle insomma. Mi sembra che uno dei motivi di maggiore malcontento
degli insegnanti sia proprio la retribuzione. Insegnanti meglio pagati
insegnanti più motivati, è, o potrebbe essere, un primo passo verso un
cambiamento di status sociale. Forse ti sembrerà strano ma in Finlandia lo
status degli insegnanti è molto alto. Quanto un insegnante rispettato di
una scuola più autorevole può influenzare positivamente la voglia di
studiare degli studenti? Naturalmente è solo un aspetto, ma non lo riterrei
tanto trascurabile. Ma anche l'insoddisfazione dei più nei confronti
dell'istituzione scuola è un serio campanello d'allarme. Perché mai invece
nel contempo gli italiani vedono, per esempio, nell’Arma un'istituzione
affidabile e di sicuro riferimento? Non è certo il numero che fa la
differenza, visto e considerato che in Italia ci sono 118.000 carabinieri
contro 165.000 bidelli.





bagonchi

"bagonchi" <nonmiprendi> ha scritto

> Se tu metti l'accento solo sul taglio della spesa è chiaro che sei indotto
> ad una valutazione sostanzialmente negativa del processo. Se invece si
> ragiona anche in termini di razionalizzazione si possono cogliere altri
> aspetti, altre sfumature.

Se per "razionalizzazione" intendi una più accorta gestione del denaro allora
stai dicendo una banalità su cui nessuno può essere in disaccordo: le ragioni
del disaccordo infatti non è nel modo più o meno accorto di gestire il denaro
ma sul fatto che si vuole tagliare la spesa prima ancora di aver
razionalizzato alcunchè.

Un argomento tipico (ma demenziale) è questo:

Se tagliamo la spesa però con i (pochi) soldi che rimangono stiamo più
attenti a spenderli in modo efficiente la qualità (forse) non diminuirebbe.

E' un argomento demenziale perchè propone un salto nel buio privo di
qualsiasi giustificazione. Un atteggiamento razionale sarebbe piuttosto:
aspettiamo di vedere se il governo è in grado di far spendere meglio il
denaro che già c'è, se è vero che ne è capace e che la spesa attuale è alta
allora nell'arco di poco tempo dovremmo arrivare ad avere una scuola di alta
qualità, anzi, di lusso. Solo allora potremo permetterci il rschio di
tagliare.

> Per esempio, a mio modo di vedere questo governo mira a limitare il turn
> over, senza rinunciare agli attuali precari, strumentali a tutti gli
> effetti per il mantenimento della macchina dell'istruzione. Uno degli
> obiettivi che si pone è cioè quello di arginare il precariato montante
> degli anni futuri;

Ecco come vedi hai fatto un esempio di una manovra che non apporta alcun tipo
di beneficio alla qualità della scuola e non è considerabile in alcun modo
una "riforma" del sistema educativo.

> se poi abbini questo fenomeno all'inflazione, sempre in crescita in Europa,
> potrai ben comprendere come la spesa dell'istruzione è già, o sarebbe già
> destinata a crescere comunque, senza significativi risultati positivi,
> laddove non si procedesse ad azioni correttive. A meno che tu non ritenga
> positivi gli obiettivi di apprendimento impietosamente descritti dalle
> indagini ocse-pisa per l'Italia.

Il ragionamento sottinteso a quanto scrivi è del tipo: la scuola produce
risultati scarsi quindi smettiamo di investirci. E' un ragionamento che
avrebbe senso se si trattasse di una azienda, non se si tratta del sistema
che deve formare i cittadinid el futuro. Se la scuola serve e produce
risultati scarsi bisogna investire di più non di meno.

> I "tagli alla spesa" liberano comunque delle risorse, da utilizzare nella
> stessa amministrazione scolastica.

Se le risorse le riusi nella scuola allora non stai facendo "tagli" al
settore della scuola, stai riorganzzando la spesa. Invece il governo vuole
tagliare la spesa (dice "non ci sono i soldi" (falsità propagandistica), non
dice "vogliamo spendere meglio quei soldi").

> Insomma piuttosto che spendere soldi per tenere su un sistema che ha
> l'aspetto di un ammortizzatore sociale, fare in modo che l'istruzione sia
> prima di tutto un servizio efficace rivolto alla collettività. Un sistema,
> quello attuale, sponsorizzato da certe frange della sinistra e dai suoi
> sindacati di riferimento, che produce malcontento, da cavalcare all’occorrenza.

Ma certo, tuttti siamo contenti se rendono la scuola effciente, ma
attualmente non esiste nessun provvedimento legislativo che abbia questo
intento, stanno solo tagliando la spesa senza apportare alcuna modifica al
sistema, quindi si può solo peggiorare.

> E' probabile che i docenti dovranno sobbarcarsi un impegno maggiore, vuoi
> perché avremmo comunque più studenti per classe, vuoi perché probabilmente
> alcuni potranno o dovranno fare più ore (mia ipotesi quest'ultima).

Ah beh adesso mi spieghi come può dare risultati migliori una scuola in cui
1) i docenti lavorano di più
2) le classi hanno più alunni
in base a quale logica aumentare l'orario di lavoro (a parità di orario
scolastico) e la dimensione delle classi dovrebbe dare risultati migliori?

> Una categoria intelligente cerca di negoziare queste eventualità, cerca di
> monetizzarle insomma. Mi sembra che uno dei motivi di maggiore malcontento
> degli insegnanti sia proprio la retribuzione. Insegnanti meglio pagati
> insegnanti più motivati, è, o potrebbe essere, un primo passo verso un
> cambiamento di status sociale.

In pratica stai cercando di sostenere che se mi aumentano le ore lavorative,
mi danno classi da 35 alunni e mi aumentano lo stipendio io lavoro meglio. Ti
assicuro che almeno per quanto mi riguarda questo non potrebbe essere più
sbagliato e in generale mi sembra una logica del tutto demenziale.