Tanto costera' agli Italiani la riduzione delle emissioni decisa dalla
UE.
Non sembra pero' che i benefici saranno apprezzabili su scala
globale,visto che India e Cina non hanno nessuna limitazione ed il loro
trend e' in aumento esponenziale.
Posto che l'economia e' un'anguilla che se tenti di spremerla sguscia
via,i soldi dovranno essere ricavati strozzando il sistema
assistenziale,quindi pensioni,studio,salute...e cinesi e indiani
saranno sempre piu' ricchi,colti e sani:-(
Il tutto sulla base di un dogma in cui sempre meno sono quelli che ci
credono.Boh!
Ciao
Gianni

Giannib:

> Tanto costera' agli Italiani la riduzione delle emissioni decisa dalla
> UE.

Dici? Se alla crisi finanziaria succederà, come è probabile, una crisi
economica, le emissioni si ridurranno da sole.

Giannib wrote:

> Non sembra pero' che i benefici saranno apprezzabili su scala
> globale,visto che India e Cina non hanno nessuna limitazione ed il
> loro trend e' in aumento esponenziale.

Da questo, però, si potrebbe concludere che anche India e Cina
dovrebbero prendere degli impegni per limitare le emissioni ;)

Enrico C scriveva il 14/10/2008 :

> Da questo, però, si potrebbe concludere che anche India e Cina
> dovrebbero prendere degli impegni per limitare le emissioni ;)

RE:Dovrebbero,ma non se lo sognano neppure lontanamente.Infatti questa
e' la principale critica al trattato di Kyoto:Che implica un immane
sacrificio del tutto inutile senza il coinvolgimento di Cina e India.
Il secondo aspetto negativo lo denunciano persino gli ambientalisti:che
questa costosissima riduzione delle emissioni e' poco piu' di una
dichiarazione di intenti,una prova di buona volonta'.Gli autentici
cavoli neri sono ancora da venire:-)

Giannib:

> RE:Dovrebbero,ma non se lo sognano neppure lontanamente.Infatti questa
> e' la principale critica al trattato di Kyoto:Che implica un immane
> sacrificio del tutto inutile senza il coinvolgimento di Cina e India.

Oppure, visto da un'altro punto di vista, il trasferimento di tutte le
attività produttive (che inevitabilmente "inquinano", se non altro a
livello di CO2, soprattutto se non si hanno centrali atomiche) dai nostri a
quei paesi.

E scusa s'èppoco.

F. Bertolazzi ha scritto:
> Giannib:
>
>> RE:Dovrebbero,ma non se lo sognano neppure
>> lontanamente.Infatti questa e' la principale critica al
>> trattato di Kyoto:Che implica un immane sacrificio del
>> tutto inutile senza il coinvolgimento di Cina e India.
>
> Oppure, visto da un'altro punto di vista, il
> trasferimento di tutte le attività produttive (che
> inevitabilmente "inquinano", se non altro a livello di
> CO2, soprattutto se non si hanno centrali atomiche) dai
> nostri a quei paesi.
>
> E scusa s'èppoco.

I nostri industriali infatti stanno da un pezzo dicendo che
a loro va benone la "par condicio": sostanzialmente dazi per
le merci che arrivano dai paesi che inquinano.
Di solito le recessioni a cui seguono le guerre mondiali,
iniziano cosi', con i dazi.
Basta aspettare.

piotr wrote:

> Di solito le recessioni a cui seguono le guerre mondiali,
> iniziano cosi', con i dazi.

Interessante teoria, se non fosse che i commerci non sono mai stati
così liberi, e ci avviamo a una recessione.

Enrico C ha scritto:
> piotr wrote:
>
>> Di solito le recessioni a cui seguono le guerre
>> mondiali, iniziano cosi', con i dazi.
>
> Interessante teoria, se non fosse che i commerci non sono
> mai stati così liberi,

Teoria magari pure giusta, visto che non c'e' mai stata
tanta opulenta ricchezza per tanti.

> e ci avviamo a una recessione.

Ci avviamo anche verso nuove nazionalizzazioni e
protezionismi. Che ci sia un nesso?
L'ultimo WTO e' stato un fallimento:
http://ideashaveconsequences.org/han...-feudatari/leo

Se queste le vedi come smentite alla teoria...

piotr wrote:


> Teoria magari pure giusta, visto che non c'e' mai stata
> tanta opulenta ricchezza per tanti.

Se gli affitti delle case costano una favola e fare la spesa
alimentare richiede bigliettoni di grosso calibro, mentre gli
stipendi non crescono in proporzione, vuol dire che siamo meno
opulenti, però.


> Ci avviamo anche verso nuove nazionalizzazioni e
> protezionismi. Che ci sia un nesso?

Sì, certo. Gli interventi straordinari per salvare chi ha speculato
malaccortamente sono l'altra faccia della medaglia del liberismo
selvaggio, e sono la negazione di un mercato ben regolato, con regole
costanti e uguali per tutti.


> L'ultimo WTO e' stato un fallimento:
> [..]

Interessante. Però il protezionismo agricolo europeo non è una novità.

Enrico C ha scritto:
> piotr wrote:
>>> Teoria magari pure giusta, visto che non c'e' mai stata
>> tanta opulenta ricchezza per tanti.
>
> Se gli affitti delle case costano una favola e fare la
> spesa alimentare richiede bigliettoni di grosso calibro,

La bolla immobiliare, di cui non per niente il italia
abbiamo il piu' fulgido esempio d'occidente non ancora
esploso (altro che USA...), e' stata causata da cio' di cui
si e' discusso fino alla nausea sul thread del certificato
energetico, oltre che dal basso costo del denaro (tassi
bassi, cioe' mutui facili per tutti anche per importi molto
elevati, cio' fa salire molto i prezzi degli immobili).
Discussione evidentemente del tutto inutile.
Negli altri paesi invece e' dipesa dal solo dal basso costo
del denaro, tenuto artificialmente basso dalle autorita'
monetarie per pompare l'economia e superare giocando al
rialzo le varie crisi da bolla che si sono susseguite
regolarmente negli ultimi anni. Quando costa meno un mutuo
dell'affitto, evidentemente c'e' qualcosa che non va, e le
persone sono spinte ad indebitarsi, tanto per male che vada
restituiscono le chiavi della casa alla banca e hanno
comunque risparmiato rispetto all'affitto.
Il prezzo delle case e' alto perche' chi vende trova
acquirenti disposti a sborsare quel prezzo, e'
semplicissimo, non c'e' bisogno di nessun complotto dietro.
Se cosi' non fosse i prezzi calerebbero, o non sarebbero
nemmeno aumentati. E non ci si sarebbe sognati di caricare a
dismisura gli immobili di tasse e obblighi costosissimi
quando i soldi non ci sono, non ci sono e basta. Sono solo
gli statali e i politici italiani che credono di essere re mida.

> mentre gli stipendi non crescono in proporzione, vuol
> dire che siamo meno opulenti, però.

Be' forse perche' abbiamo smesso di far aumentare il debito
pubblico? (figurati se dovessimo farlo diminuire, e del
resto 15 anni di schiacciamento fiscale, con triplicamento
delle entrate fiscali, sono serviti solo a farlo diminuire
di qualche misero e insignificante punto percentuale su 120,
destra o sinistra al governo)
Ci si dimentica sempre che per decenni abbiamo vissuto molto
al di sopra delle nostre possibilita', indebitando le
generazioni future.
Debito che e' stato contratto dalle allora classi dirigenti
per salvare la pellaccia (ne gambizzavano qualcuno ogni
mattina, colpirne uno per educarne cento), e perche' il
capitalismo doveva avere i giorni contati e presto saremmo
stati, avendo ciascuno secondo le sue necessita', fra le
amorevoli braccia dell'URSS. Tu non ricordi perche' eri
troppo piccolo o non ancora nato, ma negli anni '70 si
ragionava cosi'.

>> Ci avviamo anche verso nuove nazionalizzazioni e
>> protezionismi. Che ci sia un nesso?
>
> Sì, certo. Gli interventi straordinari per salvare chi ha
> speculato malaccortamente sono l'altra faccia della
> medaglia del liberismo selvaggio, e sono la negazione di
> un mercato ben regolato, con regole costanti e uguali per
> tutti.

Cosa ci trovi di liberista nel fatto che tutti gli stati
facciano a gara per chiudere le falle degli speculatori non
so. Stanno solo preparando la prossima bolla, che sara'
ancora piu' distruttiva della attuale, e si trascinera'
dietro gli stati stessi (se non lo sta gia' facendo questa).
Ma la causa di fondo ora come domani sono gli interventi di
stato. Fanni Mae, che dava mutui a tutti senza garanzie
mettendo fuori mercato le altre aziende di credito piu'
responsabili perche' tanto lei aveva dietro la garanzia di
stato insegna: in queste condizioni che senso ha lavorare
onestamente e responsabilmente, se lo stato premia e
incoraggia i peggiori speculatori, quando non e' esso stesso
tale? O quando hai lo stato stesso come concorrente, che ha
risorse illimitate e sfrutta le tue stesse per ucciderti
economicamente?

>> L'ultimo WTO e' stato un fallimento:
>> [..]
>>
>
> Interessante. Però il protezionismo agricolo europeo non
> è una novità.

In italia e' tutto protetto e regolamentato: non puoi fare
liberamente non dico l'idraulico o il tassista o il
meccanico ma nemmeno la pulizia scale. Non c'e' proprio
NIENTE di NIENTE di libero. E le banche e le grosse aziende
sono da sempre a controllo politico, e viceversa.

piotr wrote:

[...]
> Il prezzo delle case e' alto perche' chi vende trova
> acquirenti disposti a sborsare quel prezzo, e'
> semplicissimo,

Talmente semplice che, con il rialzo dei tassi, molte famiglie si
sono trovate con il cerino di un mutuo insostenibile in mano. Certo,
basta perdere la casa e quel che si è pagato, che problema c'è. ;)

[...]
> Ci si dimentica sempre che per decenni abbiamo vissuto molto
> al di sopra delle nostre possibilita', indebitando le
> generazioni future.

Ci si dimentica? A dire il vero, lo si sente ripetere ogni tre per
due. Non a torto, del resto.
Però quel macigno del passato era stato in parte rimosso.
Oggi si è aggiunto un elemento nuovo. Nel mercato globale l'Italia
non è più competitiva, quindi sta diventando meno ricca, mentre tutti
vorrebbero conservare uno stile di vita opulento.

> Tu non ricordi perche' eri
> troppo piccolo o non ancora nato, ma negli anni '70 si
> ragionava cosi'.

Nota a margine sulle frasi fatte di Usenet: quando l'interlocutore A
vuole dimostrare maggiore saggezza ed esperienza nei confronti
dell'interlocutore B, lo definisce giovane ed inesperto, pur non
avendo la minima idea dell'età di B.

> Cosa ci trovi di liberista nel fatto che tutti gli stati
> facciano a gara per chiudere le falle degli speculatori non
> so.

Te l'ho appena spiegato. E' il contraltare di *questo* liberismo
corsaro, basato ad es. sul fregare il piccolo risparmiatore che
commette l'imprudenza di fidarsi dei consigli della sua banca,
piuttosto che su un mercato libero ma regolato e trasparente.


> Stanno solo preparando la prossima bolla, che sara'
> ancora piu' distruttiva della attuale,

Appunto.


[...]
> In italia e' tutto protetto e regolamentato:

No. Tutto è protetto per proteggere interessi forti e corporazioni,
ma nulla risponde a regole certe e trasparenti. Ci sono solo "regole"
per modo di dire, minuziose e opprimenti per il cittadino semplice ma
"interpretabili" e modificabili secondo convenienza per i poteri
forti. In realtà sono "non regole".

Enrico C ha scritto:
> piotr wrote:
>
> [...]
>> Il prezzo delle case e' alto perche' chi vende trova
>> acquirenti disposti a sborsare quel prezzo, e'
>> semplicissimo,
>
> Talmente semplice che, con il rialzo dei tassi, molte
> famiglie si sono trovate con il cerino di un mutuo
> insostenibile in mano. Certo, basta perdere la casa e
> quel che si è pagato, che problema c'è. ;)

Sono i mutui facili (che derivano da tassi bassi) che
portano a questo.
Insolvenze assieme a spaventosi aumenti di prezzo.
Sai giovani che conosco che si sono *incoscientemente*
indebitati, per 1000 euro al mese per trent'anni, per un
misero appartamento di periferia?
Oltre al fatto che gli impiegati di banca che consigliano,
di solito sono altrettanto coglioni del piu' inesperto dei
clienti. Questo fa parte della bellezza di vivere in un
paese di stra-ignoranti.

> Però quel macigno del passato era stato in parte rimosso.
> Oggi si è aggiunto un elemento nuovo. Nel mercato
> globale l'Italia non è più competitiva, quindi sta
> diventando meno ricca, mentre tutti vorrebbero conservare
> uno stile di vita opulento.

Rimosso nel senso che resta li' costante per il momento
senza aumentare, come una bomba inesplosa!
La cosa emotivamente distruttiva sul morale del sottoscritto
e' che dal '92 ad oggi c'e' stata un'esplosione di nuove
tasse oltre che aliquote enormemente aumentate per le
vecchie (pensa all'effetto spaventoso del fiscal drag, il
potere d'aquisto si e' ridotto ad una frazione di quello di
allora, ma la percentuale dell'imposta, sul reddito
nominale, e' addirittura aumentata).
PER NIENTE!!! Il debito pubblico e' ancora pressoche' tutto
li'. E sono passati 15 anni!!! Molti di vacche grasse
economiche (tutti o quasi quelli del quasi decennale
centrosinistra degli anni 90 per esempio).
L'ultimo anno di Prodi in questo e' stato un esempio da
barzelletta, devastante: florilegio di nuovi balzelli,
record di gettito fiscale, ma spesa pubblica aumentata
ancora di piu'.

>> Tu non ricordi perche' eri troppo piccolo o non ancora
>> nato, ma negli anni '70 si ragionava cosi'.
>
> Nota a margine sulle frasi fatte di Usenet: quando
> l'interlocutore A vuole dimostrare maggiore saggezza ed
> esperienza nei confronti dell'interlocutore B, lo
> definisce giovane ed inesperto, pur non avendo la minima
> idea dell'età di B.

Veramente si cerca di attribuire la minore saggezza ed
esperienza dell'altro all'eta' come scusante ;)))
Scherzo ;)

>> Cosa ci trovi di liberista nel fatto che tutti gli
>> stati facciano a gara per chiudere le falle degli
>> speculatori non so.
>
> Te l'ho appena spiegato. E' il contraltare di *questo*
> liberismo corsaro, basato ad es. sul fregare il piccolo
> risparmiatore che commette l'imprudenza di fidarsi dei
> consigli della sua banca, piuttosto che su un mercato
> libero ma regolato e trasparente.

Resta il fatto che in un paese libero si dovrebbe restare
liberi di sbagliare. La tendenza legislativa invece e'
sempre la stessa, al contrario: diminuire la liberta' con la
scusa che il cittadino e' stupido e non sa valutare cosa sia
conveniente per lui. Se il cittadino e' stupido, onestamente
trovo che questa non sia cosa di cui deve farsi carico lo
stato. Chi sbaglia, se maggiorenne, paga. Poteva informarsi
meglio, poteva stare piu' attento, POTEVA FARE MENO IL
FURBO (talche' spesso chi poi cerca di farsi passare per
stupido, e' perche' voleva lui stesso fregare, vedi tasso
variabile dei mutui, finche' si abbassa tutti zitti, appena
aumenta, lamentazioni napoletane).
A meno che non sia stato ingannato deliberatamente,
ma in questo caso per proteggerlo le leggi ci sono gia' da
sempre, basta applicarle. NON AGGIUNGERNE ALTRE.
http://orizzonteliberale.blogosfere....leviatano.html

>> In italia e' tutto protetto e regolamentato:
>
> No. Tutto è protetto per proteggere interessi forti e
> corporazioni, ma nulla risponde a regole certe e
> trasparenti. Ci sono solo "regole" per modo di dire,
> minuziose e opprimenti per il cittadino semplice ma
> "interpretabili" e modificabili secondo convenienza per i
> poteri forti. In realtà sono "non regole".

Guarda che questa e' "neolingua" pura.
E accartocciamento cerebrale, per non guardare in faccia la
realta'.

piotr:

> Di solito le recessioni a cui seguono le guerre mondiali,
> iniziano cosi', con i dazi.

Salvo la seconda guerra mondiale, esclusiva responsabilità dei Francesi.

Enrico C:

> piotr wrote:
>
>> Di solito le recessioni a cui seguono le guerre mondiali,
>> iniziano cosi', con i dazi.
>
> Interessante teoria, se non fosse che i commerci non sono mai stati
> così liberi, e ci avviamo a una recessione.

E' esattamente la situazione che c'era prima della prima guerra mondiale.

Enrico C ha detto E' il contraltare di *questo* liberismo
> corsaro, basato ad es. sul fregare il piccolo risparmiatore

RE:Ma visto che siamo nel NG dedicato all'ambiente,possibile che i 180
miliardi di cui al thread,piu' tutto quanto si spende per impegni
internazionali vari,aggiunto al fatto che il terzo settore,quello del
"volontariato", in Italia foraggia,chi piu' chi meno,quasi 4 milioni di
persone,non hanno niente a che vedere con lo scialo e l'impoverimento?
Sul risparmiatore,quello che lavora e produce ricchezza,ci mangiano
tutti ed alcuni(quelli di cui sopra) addirittura in maniera forzosa:-(